EN EL XX ANIVERSARIO DE LA APROBACIÓN DE LA LEY DE PREVENCIÓN DE RIESGOS LABORALES. FORTALEZAS Y DEBILIDADES

Javier Blasco de Luna. Legal and Health & Safety Manager. Addeco

Carlos De La Torre García, Inspector de Trabajo (en excedencia), of Counsel de Baker & McKenzie.

Jorge Travesedo Dasi, Inspector de trabajo (en excedencia), of Counsel de Sagardoy Abogados

Javier Blasco de Luna. Han pasado 20 años de la Ley de Prevención y parece que nos toca hacer un alto y reflexionar. ¿Hemos avanzado tanto como se dice?, ¿Estamos tan mal como se debate en algunos foros, ahora que parece repuntar la siniestralidad?

 

Carlos de la Torre García. La Ley de Prevención de Riesgos Laborales aprobada en 1995 fue un hito magnífico y ha aportado grandes beneficios a la cultura preventiva de las empresas. Hay luces y sombras. Entre las luces, que ahora mismo tenemos un sector muy profesional con más de cincuenta mil profesionales de prevención de riesgos laborales y se han construido estructuras de gestión internas y externas bastante potentes, todo lo que es el entramado de servicios de prevención propios, mancomunados y lo que es el proceso de auditoras es tremendamente positivo; también la participación de los propios trabajadores mediante sus representantes en la figura de los delegados de prevención y en los Comités de Seguridad y Salud. Si hacemos un análisis estadístico, podemos concluir que la siniestralidad ha bajado. Es cierto que el mercado laboral del año 95 no es igual que el mercado laboral de 2015, hemos mejorado en algunas variables, por ejemplo, en temporalidad nos hemos ido del 35% al 25%, pero, por el contrario, hemos crecido mucho en parcialidad pasando del 8% al 16% y sigue habiendo retos inmensos de todo tipo, incluidos los de actividad económica y sectoriales, como los nuevos temas emergentes en PRL, verbi gratia los riesgos psicosociales, o la gestión de ley y la pirámide de edad en las empresas, la prevención de riesgos laborales de los teletrabajadores, etc. Y un tema importante que tiene que ver con las obligaciones de las empresas con la normativa, que, a veces, son complejas y con una excesiva carga documental. ¡Un tema clásico! No sé cómo le veis.

Jorge Travesedo Dasi. La Ley de Prevención en estos 20 años, efectivamente tiene un resultado positivo, eso es así y negarlo sería absurdo. Pero sí que es cierto que transcurrido tanto tiempo sin que se haya realizado una revisión de calado en algún momento, ahora es el momento. Hay cuestiones de la Ley de Prevención que hay que revisar por dos motivos, primero por el mero tiempo transcurrido, son 20 años. Lo más importante que pretendía la Ley de Prevención, que era crear la cultura preventiva en las empresas, es un logro. No es comparable la situación en la que estamos en cuanto a la implantación de la cultura preventiva no solo en las empresas, sino en toda la sociedad o en todo tipo de instituciones, eso está claro y es un logro innegable, pero sí que es cierto que el mero paso del tiempo ha dejado obsoletas algunas cuestiones de las establecidas o reguladas por la Ley de Prevención. La disminución de la siniestralidad también es una evidencia, pero en los últimos siete u ocho años hay una caída en picado de los índices que se debe a una situación económica complicada, que es la que hemos tenido. La actividad económica vuelve a coger ritmo, los índices vuelven a repuntar y ese el segundo motivo: el paso del tiempo y el repute de la siniestralidad obligan a la revisión. Hay asuntos que revisar porque sí, porque se han evidenciado complicados y erróneos como, por ejemplo, la excesiva burocratización de la prevención, que es algo en lo que todos, absolutamente todos, coincidimos. El encorsetamiento de la organización de las empresas, también. Hay que avanzar en este sentido, hay que dar más libertad a las empresas a la hora de organizar sus recursos de prevención, hay que trabajar más por objetivos. No sé qué pensáis de esto, nadie lo ha regulado nunca, probablemente porque es muy difícil, pero creo que la prevención ha de dar un salto y trabajar por objetivos. Es decir, una empresa en la que no hay siniestralidad, no es igual que una empresa en la que sí hay siniestralidad, y el tratamiento debe ser distinto. El tema de objetivos es fundamental. La prevención ha trabajado al margen de los objetivos, lo ha hecho estableciendo obligaciones estructurales e instrumentales, pero nunca por objetivos. Las obligaciones son instrumentales, hay que hacer un plan de prevención, una evaluación, hay que tener una organización preventiva, pero nadie habla de qué resultado va a dar todo eso. Y es lo más importante y es un cambio de filosofía con la que hay actuar. En prevención hay que hablar menos de obligaciones organizativas, menos de obligaciones documentales y más de objetivos y más de siniestralidad.

Javier Blasco de Luna. Yo coincido contigo. Se han conseguido muchas cosas y  ahora que estamos en el comienzo de una recuperación y que repuntan los índices de siniestralidad, parece recurrente decir: incremento del PIB igual a incremento de siniestralidad. Vosotros venís de la Inspección de Trabajo y sois inspectores, creo que las actuaciones de la Inspección se han ido reduciendo afortunadamente en los últimos años, tanto de actas como de sanciones, y eso no ha acompañado a los ciclos económicos. Según mi criterio hay una multicausalidad. Es verdad que hemos tenido una evolución del PIB que ha ido paralela a la disminución de la siniestralidad, pero España es un país en el que hemos ido reduciendo la siniestralidad de manera continua independientemente del ciclo económico. Hay cosas positivas, discrepo en el tema de la cultura, si queréis luego hablamos de esto, pero hay que reconocer que se ha avanzado mucho. Estamos en la casa de las empresas y si nos comparamos en cuanto a los resultados y las estadísticas, es un éxito. Entre comillas, hay mucho por hacer y mejorar y, en cuanto a los medios, cuando uno se compara con otros países vemos que España está en el TOP 5 de los países de la Unión Europea en lo que se refiere a la organización preventiva, a la integración y presencia de personas dedicadas a la seguridad, higiene, ergonomía o cuando se habla de la definición de las políticas. Sobre el marco legislador, tú lo decías, ha sido un corsé y el problema está en que incluso es una cuestión conceptual, ¿esto qué es una obligación de medios o una obligación de resultados? Aparte de esto, hemos focalizado mucho en los medios: la memoria del servicio de prevención propio, el plan de prevención, no se ha explicado bien que es un sistema de gestión, hay empresas que tienen sistemas como el de gestión de calidad, medio ambiente, incluso en materia de prevención, pero no se ha explicado bien, esto vale para la grande, la pequeña y la mediana empresa y es verdad que algo hemos hecho mal, pero la fotografía es positiva si tenemos en cuenta los resultados. Hay que ser más ambiciosos, pero ese reto que tú decías de la Ley, que es el tema de la cultura, yo ahí si discrepo, nos falta cultura todavía. Luego hablamos de esto.

Carlos de la Torre García. Coincido con los dos. Hay retos de futuro importantes que tiene que ver con las desventajas o las sombras de la propia Ley, sobre todo no de la norma, no tanto de la norma, como de la cultura de aplicación de la norma y, sobre todo, en el escenario de las microempresas o las pymes. Creo que hay retos de futuro, por supuesto el sistema de medición por resultados que ha mencionado Jorge, es una dirección a explorar y continuar. El sistema de bonus – malus potenciando y beneficiando en bonificaciones a las empresas con menor siniestralidad en comparación, es muy positivo y hay que caminar hacia ello. Sí que también veo que hay otras áreas en las que hay que dar otra vuelta a la Ley, coincido con Jorge en que la Ley es de hace veinte años y hay que darle la vuelta en las siguientes líneas: simplificación de obligaciones y reducción del volumen y complejidad de la normativa preventiva. Ahora mismo realmente para una pequeña empresa, e incluso una mediana, todo lo que es el cumplimiento de las obligaciones… Nosotros hemos estado muchos años en inspección activa y cuando visitabas a las empresas, realmente tener al día la documentación y que esa documentación llegue a las mejora de las condiciones materiales de las empresas, es un reto inmenso. Hemos de ir probablemente a un doble estándar, porque no es lo mismo una empresa del IBEX que una microempresa a la hora de cumplir una serie de obligaciones. La externalización de la prevención también es algo complejo. Hemos diseñado un sistema que de un lado es excesivamente endogámico y de otro la externalización ha conducido a que, especialmente, las pequeñas empresas no interioricen la prevención. Luego la seguridad jurídica es otro asunto que también preocupan a las empresas; por ejemplo: los accidentes de trabajo y su configuración expansiva, las enfermedades relacionadas con el trabajo, los nuevos riesgos emergentes como los riegos psicosociales, la exigencia de responsabilidades objetivas en materia preventiva cuando acontece un accidente de trabajo, el uso generalizado en la normativa de conceptos jurídicos indeterminados y las denuncias en la Inspección, que a veces no están fundamentadas. Otro de los puntos que hay que darle una vuelta es el de la criminalización. Está muy bien que el código penal incorpore tipos penales vinculados con los incumplimientos de las empresas que tengan cierta relevancia y que puedan llegar al proceso penal, pero también es cierto que es una tendencia que hay que analizar con cuidado.

Jorge Travesedo Dasi. Estoy de acuerdo al cien por cien con lo que has dicho. Nos equivocamos si pensamos que solo hay un mundo de la prevención. En el mundo empresarial hay dos mundos claramente: las grandes y las pequeñas empresas. El tratamiento igual de una gran empresa a una microempresa es una equivocación. Aunque en la Ley están previstos argumentos y algún tipo de limitación en cuanto a la documentación, todos sabemos que eso no se ha visto en la práctica. Hay que tratar de una forma diferenciada a la gran empresa, en donde la cultura de prevención está totalmente implantada, de la pequeña empresa, que es mucho más complicada. La pequeña empresa ocupa un volumen de trabajadores inmensamente superior a la de la gran empresa, hablamos de porcentajes de 85 – 15 o de 80 – 20 a favor de la pequeña y microempresa. En nuestro país las empresas son pequeñas empresas. Ahí está el mayor problema. Hablamos de dos mundos diferentes, el mundo de la gran empresa es más sencillo a la hora de implantar la cultura preventiva, al exigir responsabilidades y todo esto. Con la pequeña empresa nos encontramos en otro problema diferente, completamente distinto. Hay empresas en las que el propio empresario es uno más y en donde la exigencia exagerada de documentación… Y luego, como bien decía Carlos, el drama de las responsabilidades en el caso de accidente de trabajo y enfermedades profesionales está derivando en una responsabilidad que se está acercando a la responsabilidad objetiva prácticamente. Las últimas sentencias del Tribunal Supremo, acordaros de la última sentencia de mayo del Tribunal Supremo, está casi determinando la responsabilidad objetiva en caso de un accidente donde determina, prácticamente, que el empresario debe cumplir más allá con la diligencia debida de las exigencias reglamentarias. Hay que estudiarlo. El empresario debe de tener clara sus obligaciones, la seguridad jurídica, como decía Carlos, es fundamental; es decir, cualquier empresario en cualquier ámbito de la ley, si se cumple la ley, si cumple las normas, no va a tener problemas judiciales, jurídicos y personales en el futuro. Es un problema actualmente muy grave. Las empresas andan ahí un tanto despistadas, sobre todo en el ámbito de las responsabilidades derivadas de un accidente, en el ámbito de lo social fundamentalmente, que es donde el artículo 96 de la Ley de la Jurisdicción Social invierte la carga de la prueba y no solo invierte la carga de la prueba, sino que a la hora de sustanciar el supuesto o a la hora de evaluar o de juzgar el supuesto, no solo no se ha invertido la carga de la prueba sino que se ha llegado a una exigencia de actuación o cumplimiento, como dice la última sentencia, más allá de la obligación de la normativa reglamentaria, con lo cual complica mucho la seguridad jurídica del empresario.

Javier Blasco de Luna. Las empresas hemos estado en muchos momentos escépticas, en muchos momentos desorientadas, viendo sobre todo como desde la Administración Pública se actuaba en la implementación de la Ley de Prevención. Porque la norma es voluntarista, en definitiva es la transposición de una Directiva, pero en ese debate entre resultados y medios, las empresas se sienten cómodas en la obtención de resultados, pero otra cosa es que nos sintamos cómodas en el modelo de responsabilidades. En España seguimos teniendo un puzle, tenemos todas las piezas pero no están engarzadas. A mí me recuerda lo del contrato para la formación y aprendizaje, tenemos todas las piezas pero no funciona o no funciona como debería funcionar. Aquí pasa igual. Si hay responsabilidad objetiva, vayamos a la responsabilidad objetiva. Ahora, vamos crear un modelo de aseguramiento de esas responsabilidades, segmentémoslo por tamaño de empresa, en función de lo que sea. Si queremos socializar la protección del accidente, vamos a hacerlo, lo que no podemos hacer es generar ruidos de por medio. Las grandes empresas, en lo del bonus, por ejemplo, hemos estado muy desorientadas, porque la propia implantación del bonus era un puro despropósito incluyendo requisitos que eran de imposible cumplimiento, en los que, efectivamente, al final dependes incluso de la firma de los representantes de los trabajadores, que a lo mejor tienen otros intereses, en lugar de que la empresa siga trabajando por esto, con lo cual muchas empresas dicen: – A mí no me interesa esto, no me interesa presentarme a este concurso que creo que no tiene ninguna relación con mi acción, con mis resultados, sino que me están poniendo una serie de requisitos… Además a veces toda la documentación casi me cuesta más que el retorno de la inversión. El tema de la cultura… Esta mañana he leído en un blog de Internet sobre prevención, hablando sobre los accidentes domésticos y de ocio. En España hay cuatro veces más accidentes domésticos y de ocio, no digo de accidentes de tráfico, domésticos y de ocio, que accidentes de trabajo. En España al año mueren más de 600 personas por este tipo. ¡Cultura de la prevención!, yo digo que esto de la cultura de la prevención no solo va de empresas, la cultura de prevención se hace desde la función pública cuando da ejemplo con la prevención que hay en la función pública, que no la hay; la cultura de la prevención se genera cuando educamos a nuestros hijos en prevención, yo tengo un hijo con once años y sabe, como casi todos nuestros hijos, de reciclaje, de sexo, de seguridad vial, pero todavía no se ha implantado los programas de formación preventiva en los colegios y llevo más de 20 años escuchando esto. Con lo cual, la cultura de la prevención, ¿podemos hablar de la cultura de prevención sin tener en cuenta una de sus patas importantes como es la parte social? En este país hay algo que no se está teniendo en cuenta, que es la participación activa de los trabajadores. Es fundamental para la cultura de la prevención y hasta ahora todas las partes han estado de perfil con esto: el legislador, la jurisprudencia… Siempre digo lo mismo, con el Código Civil en la mano somos buenos padres de familia de puertas hacia fuera, pero cuando entramos en la empresa, somos menores de edad. ¿Eso es cultura? La cultura va en la formación y hasta que no tengamos un modelo de formación preventiva donde la capacitación profesional presuponga la formación preventiva, no se cambiará el chip. Mientras unos sepan que están amparados por esa minoría de edad dentro de la empresa, que pase lo que pase, salvo que eso que se llama imprudencia temeraria, lo excepcione, nuca podremos hacer cultura. El principal problema es que hoy por hoy no puede haber cultura porque a la mesa de la cultura le faltan tres o cuatro patas. Hay que cambiar eso. Es un cambio de esquema. Un cambio de mentalidad, pero también de la norma.

Carlos de la Torre García. La verdad es que coincido con Javier, cambiar los hábitos y las conductas y avanzar en una cultura diferente en prevención de riesgos laborales es una tarea hercúlea e inmensa, lo que pasa es que hay que dar desde el ámbito legislativo y, sobre todo desde la Administración Pública, pasos en esa dirección. Estaba leyendo el otro día un artículo en un medio que hablaba de que las empresas saludables y los entornos de trabajos deben incorporar elementos de respeto, dignidad, condiciones materiales adecuadas, etc. Sobre todo en el sentido de aquel dilema inicial que dice que el trabajo es un medio para ganarse la vida y debe ser un elemento central en la vida de las personas. Evidentemente la salud física y psíquica, según mi punto de vista, deben protegerse y al final la prevención y la salud laboral tienen algo que ver en que las empresas deban evolucionar a ser entornos de convivencia, ya no digo de felicidad laboral porque eso es un mundo y, además, no es lo mismo trabajar en la obra que en una cadena de montaje o una empresa textil, automoción, un despacho de abogados o un hotel, pero sí es cierto que ese debe ser el sentido y la dirección. Y hablando ya en relación al puzle, hay una pieza muy importante que es la Administración. Antes lo comentaba Jorge, la Seguridad jurídica. Se ha aprobado una Ley Ordenadora de la Inspección de Trabajo y ayer, precisamente, estábamos en CEOE debatiendo sobre el impacto de la misma, las luces y sombras de esa Ley. En PRL, la vinculación de esa Ley con la Inspección tiene también sombras y pongo encima de la mesa algunas cuestiones por si queréis que lo comentemos o desarrollemos, por ejemplo, los requerimientos en materia preventiva. Los requerimientos tradicionalmente no han sido recurribles, han sido configurados como actos administrativos de trámite, me acuerdo hace tiempo de algunas tesis doctorales sobre esta materia y no tienen mucho sentido porque los requerimientos en materia preventiva si se incumplen pueden tener relevancia como criterio de agravación de una sanción, siendo esa sanción muy grave, o puede tener incluso relevancia penal y te pueden imputar. Otra cuestión sería la de los conceptos jurídicos indeterminados. Antes, también comentaba Jorge lo de la tendencia de la responsabilidad objetiva en materia de prevención en general. Riesgo grave inminente la valoración del inspector de que sea un riesgo inminente. Jorge y yo hemos firmado actas en estos últimos años que te creces exponencialmente mucho al riesgo, porque automáticamente pasas del 12 al 13 en la LISOS, con lo cual hay una zona de gran inseguridad para las empresas. Por ejemplo, la evaluación de riesgos, tenemos aquí en CEOE un magnífico estudio que me parece que fue presentado en 2011 o en 2010 sobre la evaluación de riesgos, sobre todo vinculado a los riesgos psicosociales, y la opinión inspectora y el criterio técnico de inspección es que prácticamente hay que valorarlos en todas las empresas, cuando lo primero habría que identificar si en ese sector, en esa microempresa, etc., hay existencia de riesgos psicosociales para luego dar el paso subsiguiente de valor. En fin, hay que darle también una vuelta a la mayor colaboración de la Inspección con las empresas. Es cierto que la estrategia clásica del palo y la zanahoria ha ido siempre o casi siempre en materia preventiva en estos 20 años de vigencia de la Ley, se han priorizado las actas de infracción en detrimento de los requerimientos, pero cada vez más, sobre todo en sectores con menos siniestralidad, debe haber una colaboración mayor y un escenario de más requerimientos y de menos actas.

Jorge Travesedo Dasi. No. No era solo de los requerimientos en prevención, en cualquier otra, incluso en materia laboral ¿no?, tenemos el mismo problema. A mí que he tenido muchísima relación con CEIM y con CEOE, siempre me ha extrañado que nunca hubiera… Ahora estamos en la casa de CEOE y es quizás el sitio menos adecuado para decirlo, pero bueno porque no. CEOE, las entidades empresariales, no han intervenido o no han podido intervenir, no sé si no han intervenido o no han podido porque yo no he vivido la parte interior de todo esto, pero sí que es una obviedad que la actuación de la Inspección de Trabajo es una actuación muy poco reglada, no solo en cuanto a los requerimientos. Por ejemplo, siempre he preguntado la razón por la cual una empresa no es informada a la finalización de las actuaciones inspectoras de los resultados de las mismas, eso debería ser una obligación legal y no lo es. Tú y yo lo sabemos, terminábamos una actuación inspectora, contestabas al denunciante y a la empresa no le dices nada. Nada, ni si lo ha hecho usted bien, ni si lo ha hecho usted mal, ni nada. Entonces hay que regular, y se ha perdido ahora una ocasión con la Ley de Ordenación de la Inspección. La recurribilidad del requerimiento, es una obligación de hacer que impone una serie de gastos y decisiones cuyo incumplimiento, como bien decía Carlos, conlleva unas responsabilidad agravada, con lo cual, es obvio, que es un acto administrativo que no es de trámite. En fin, que se ha perdido una oportunidad, aunque que en el desarrollo de la Ley todas estas cuestiones pueden ser matizadas, pero hay dos cuestiones de procedimiento que deben introducirse en la actuación de la inspección: los requerimientos, la posibilidad de recurrirlos y la información a la empresa de la finalización del expediente, en uno u en otro sentido, por seguridad jurídica, eso es una cosa que muchas empresas demandan. Yo, que he sido jefe de la Inspección de Madrid durante mucho tiempo, me han demandado muchísimas empresas la información sobre la terminación de los expedientes y no puedes dársela porque no tienes capacidad legal para dársela. Eso debería regularse y establecerse como una necesidad y una obligación del propio procedimiento. Luego hay otros asuntos que si queréis, por entrar en temas muy concretos, que a mí siempre me suscitan interés y me gustaría saber vuestra opinión: la organización de la prevención en las empresas. Es decir, volviendo un poco a lo que hablábamos de la necesidad de pasar del instrumento a lo objetivo, de dejar de regular el cómo si no el qué, pues, en última instancia, la finalidad de la prevención es reducir la siniestralidad, que un trabajador por el hecho de trabajar no pierda salud, así de sencillo, esa es la prevención, todo lo demás son historias, entonces hay que pasar de regular los instrumentos a pasar a regular el objetivo. Uno de los instrumentos en los que la Ley, el Reglamento, las organizaciones y la Administración, más se preocupan es en la organización interna de las empresas. Nunca lo he entendido y llega el momento de acometer un cambio, no sé si radical pero desde luego un cambio, en cuanto a las posibilidades organizativas de las empresas. No me digas, como empresa, si tengo que tener un servicio de prevención propio o ajeno, 3 técnicos o 7 técnicos, dime qué tengo que reducir, si es que tengo siniestralidad, o mantener mi siniestralidad a cero, que cumpla con la normativa, que haga una evaluación de riesgos, que controle los riegos, que los gestione si existen, que los corrija pero no me digas si con 1, con 2 o con 5 técnicos. Una de las grandes reformas que yo plantearía, allá donde puedo lo digo, es la eliminación radical de las obligaciones estructurales de las empresas; es decir, resultados, no me obligues a instrumentos. Ponemos una comparativa en cualquier otro tipo de obligación fiscal o laboral incluso, tienes que cotizar a la Seguridad Social como corresponde, lo puedes hacer por tus medios o contratar un asesor externo, pero, sea lo que sea, tienes que cotizar a la Seguridad Social como corresponde. En cualquier materia, en cualquier otro orden de las obligaciones, no se establece la estructura que la empresa tiene que tener para cumplir con unas obligaciones, simplemente se establece unas obligaciones y un objetivo. Desde luego, planteo una reforma en este sentido; es decir, las empresas tendrán que tener un servicio de prevención propio y así lo decidirán cuando los riesgos lo aconsejen y cuando la dirección de la empresa así lo decida. No sé qué opináis sobre esta cuestión. Es una cuestión radical, de mucho calado.

Javier Blasco de Luna. Coincido en gran parte contigo; es decir, el modelo de prevención nuestro nace de una voluntad de implantación del Reglamento 39 de 1997 en un momento en que no había técnicos en nuestro país y a partir de ahí se genera una cadena de normas y actuaciones bastante desordenadas, como tú decías. Yo rompo una lanza a favor de los inspectores de trabajo,…

Jorge Travesedo Dasi. Eso es porque estás rodeado de dos inspectores

Javier Blasco de Luna. Hacen lo que le dicen. Ellos tienen unos planes de actuación que no vienen definidos por los propios inspectores. No se reúnen y dicen, ahora vamos a ir a por las empresas de subcontratación, ahora a por el CNAE. Les dicen lo que hay que hacer y eso es lo peligroso, porque a veces las instrucciones están mal dadas. Efectivamente, la Inspección visita 100 empresas, requiere 70 y sanciona a 20 y las tres cifras les dignifican. Siempre digo que el requerimiento dignifica a la Inspección de Trabajo, pero tienen que sancionar porque hay gente que no cumple y eso es razonable, porque hay que hacer prevención. Lo que pasa, es que la norma es ambigua, las instrucciones son ambiguas y las de vigilancia de la salud son ambiguas y la última «Guía de Vigilancia de la Salud» es un despropósito de ambigüedades que hace muy difícil cumplir con la Ley, con la protección de datos, etc., Con la normativa que tenemos, con tanta descoordinación entre ministerios, con tanta descoordinación conceptual como los conceptos psicosociales… ¡Nos sentimos solos! Me siento solo en muchos foros, por ejemplo, en el grupo de la Comisión Nacional defendiendo lo que tú has comentado antes. Hay un foro que mayoritariamente ha internalizado que la evaluación de riesgos psicosociales es obligatoria y, claro, así funcionamos. Según mi punto de vista, por lo que se refiere al modelo de organización preventiva, si miramos en otros países existen modelos de organización, pero no te dicen de qué color tienes que pintar tu salón, En cierto tipo de tamaño de empresas es bueno, este tipo de estructuras ayuda para evolucionar ese concepto amplio de salud, me parece positivo para la integración y la culturización de la prevención, ahora bien, en el modelo que hemos generado de entidades de prevención, acabamos con igual de burocracia e igual de difícil de gestionar tanto los servicios de prevención internos como los externos. ¿Cómo ha quedado el sector de la prevención? Hemos pasado años en los que se ha criminalizado la figura del técnico, la figura del servicio de prevención ajeno, la figura del servicio propio con eso de la calidad de la prevención y al final con tanta intervención de los poderes públicos hemos acabado con un oligopolio donde, hoy por hoy, el primer player factura lo mismo que los diez siguientes. Eso en esta casa, de las empresas, eso con la Constitución en la mano, hablando de libertad de empresas, hablando de antitrust, hablando de las reglas de la competencia, es insostenible. Nos hemos cargado en parte la prevención porque hemos matado al mensajero. La normativa, efectivamente, totalmente de acuerdo, que hay que cambiarla, yo haría un modelo mucho más flexible. Empresa grande, organice la prevención como quiera pero organícela, deberá tener una estructura. Empresa pequeña, hágalo como quiera, a lo mejor hay que apoyar mucho más a las PYMES, porque discrepo en eso de que deba haber una prevención para las grandes y otra para las pequeñas. Siempre pongo el ejemplo del taller mecánico, un taller mecánico tiene los mismos o más riesgos que cualquier gran empresa del sector servicios. Esto de la «Prevención 10», de la «Prevención 25»… eso de quitemos documentación no es suficiente, lo que hay que hacer es apoyarlas. Claro que como en su momento también se criminalizó el que las mutuas apoyaran a las empresas pequeñas en prevención, al final empezamos a poner tantas barreras de entrada que no hay quien haga prevención y en España a las pymes no les basta con quitarles documentación, hay que ayudarlas a hacer prevención, y a las grandes habrá que quitarles también documentación o no, yo creo que sí. En la construcción, por ejemplo, es manifiesto, hay que quitar esa rigideces en los modelos, pero a lo mejor efectivamente hay que ser mucho más generoso en la asignación de recursos públicos que ahora, donde por cierto, todo viene de las cotizaciones de las empresas. Es un poco la idea que tengo.

Carlos de la Torre García. Coincido con vosotros, aunque con ciertos matices, vamos a tensar un poco el debate, las divergencias, ¿no? Vamos a ver, la idea que plantea Jorge es muy, muy interesante, el trasvase de obligaciones de actividad de las empresas, obligaciones de resultados, puede tener un problema, aunque supongo que ahora podemos contarlo. Si vamos a un escenario de mucha simplificación, y he empezado diciendo que era uno de los retos de futuro, y eliminamos todos los instrumentos de gestión, estructuras que actualmente están implantadas, metodología etc., corremos el riesgo de producir un resultado que todos no queremos, que es una devaluación de las condiciones materiales de seguridad, una devaluación del nivel de calidad en la prevención de riesgos de las empresas españolas. Por lo tanto, sí pero con matices. Según lo comentaba Jorge, luego has matizado tú, lo de «Prevención 10», estaba pensando en la distinción entre conocimiento y talento. Las empresas pueden conocer mucho sobre la prevención, sobre todo las grandes y medianas, pero la distinción entre conocimiento y talento es que realmente llegas al talento cuando aplicas un conocimiento en la toma de decisiones y en la toma de decisiones hay micro decisiones que se toman diariamente, entonces tienes que tener la información para el que trabajador autónomo, el trabajador de una micro empresa, el servicio de prevención ajeno, el servicio de prevención propio, el profesional, el recurso preventivo, el coordinador, tome decisiones correctas y solo se puede tomar decisiones correctas si, primero, tienen conocimiento, y dos, ese conocimiento se traslada en un talento preventivo, un talento en la gestión de la toma de decisiones. A partir de ahí hay que darle quizás una vuelta para la simplificación. Ha habido muchas decisiones recientes que están dando una vuelta al sector y al mercado. Hay cincuenta mil profesionales, decíamos antes, solo para la prevención de riesgos laborales, eso es un know-how potentísimo, utilicemos ese know-how en sentido positivo para dar el paso en la dirección adecuada, que es mejorar las condiciones de seguridad. Hay ochocientos millones de euros, se están moviendo ochocientos millones de euros, decía antes Javier utilizar fondos públicos, por supuesto, creo que es absolutamente indispensable utilizar fondos públicos canalizados sobre todo a las pymes. Hay una cuestión que está llegando, no sé cómo lo veis vosotros, son las nuevas tecnologías. Hoy hay dos ejes fundamentales que están moviendo el mundo de la empresa en España, uno es la digitalización, que está cambiando el modelo de hacer de muchos sectores y otro es el tema de la internacionalización. Ambos ejes, digitalización e internacionalización, tienen vinculación con la prevención de riesgos. Las nuevas tecnologías, ¿cómo las podemos incorporar?, ¿cómo pueden facilitar el terreno la aplicación práctica para mejorar las condiciones materiales? Y lo segundo, la internacionalización, porque abre evidentemente retos de aplicación de la normativa del país de destino, de la normativa del país de origen de los desplazados. Tenemos muchísimas empresas multinacionales del IBEX que están volcadas al exterior y la PRL en el exterior es también una cuestión de análisis.

Jorge Travesedo Dasi. Cómo le explicas a una empresa norteamericana, por ejemplo, que quiera implantar en España un centro logístico, la Coordinación de Actividades Empresariales. Es un ejemplo pragmático, cuando buscamos simplificación, cómo podemos explicar nuestro modelo productivo a alguien que no lo comprenda explicándole la Coordinación de Actividades Empresariales; es el ejemplo máximo de necesidad de reforma, en el mundo de la internacionalización, más aún. El otro día tenía un supuesto de un cliente que en su centro logístico entraban camiones que venían de países distintos y cuando llegaban aquí les explicaban lo de la Coordinación de Actividades Empresariales. Decían: ¿Puedo pasar o no puedo pasar? ¿Puedo pasar y descargar? ¡No me cuente usted de todo esto! Este es el ejemplo, el paradigma, del follón de la prevención. Actualmente, hay centros logísticos en donde tienen que tener un departamento para gestionar estas obligaciones documentales. También se han entendido mal, no sé qué opináis, pero la Coordinación se ha entendido mal y se ha gestionado mal, probablemente por todos, se ha convertido en una obligación de carácter burocrático, documental y defensiva, puramente defensiva desde el punto de vista de las responsabilidades, sin duda. Todo el mundo gestiona un montón de trasiego de papeles, te doy, me das, me quito, me pongo y al final hago una biblioteca de documentación de los comedores, de los camiones, de no sé qué, únicamente para que si un día hay cualquier tipo de incidente, accidente, en el centro de trabajo, poder ir a buscar a la biblioteca de papeles, sacar el papel que diga que a este señor hace cuatro años, diciendo que no sé qué, no sé cuando y poder justificar que yo le pedí un papel, lo cual al final, es el paradigma de la situación actual de la Coordinación de Actividades Empresariales. No sé qué opináis sobre esto.

Javier Blasco de Luna. Sí, sobre todo hay sectores para los que esto acaba siendo un auténtico martirio, porque la propia norma ha obligado a que, como se suele decir las palabras se olvidan y se las lleva el viento, hay que crear una obligación documental. Matamos moscas a cañonazos continuamente igual con lo que antes decías de la criminalización de la prevención. El otro día comparaba la actuación de los accidentes con la actuaciones del Ministerio Fiscal, las sentencias condenatorias y las aperturas de un juicio oral, y digo: el gap que ha habido en ese proceso ha sido el sufrimiento de cuantas personas han ido a eso que se llama la pena de banquillo, porque el legislador disparaba con pólvora ajena, ¿no?, y a partir de ahí, imputación, imputación, imputación. Da igual que esta persona esté tres, cuatro o cinco años imputado. A ver cómo se lo cuentas a su mujer e hijos, ese sufrimiento quién se lo paga y ahora sí que parece que hay una convergencia entre la sentencia y, digamos, un grado de error mucho menor al que yo decía, por ejemplo, con la Inspección. La Inspección es absolutamente certera, otra cosa es que se obliga a inspeccionar cosas que no tengan sentido o que los criterios no sean correctos, como decíamos. Ahora, por ejemplo, con esta campaña de la subcontratación, unos temas recaudatorios en materia de Seguridad Social. Creo que la fiscalía en su momento también ha atendido instrucciones, alguna circular ha clarificado, pero es verdad que se puso de moda y es que la prevención iba de imputaciones, ¡Craso error!, ni desde el punto de vista de política criminal, ni desde el punto de vista de los resultados, esto es algo importante. Sí quería hablar de un punto que me parece que es de mucho interés, que tiene que ver precisamente con la cultura, Antes ha surgido la cuestión de la salud, que ahora estamos en un momento en que se ha puesto de moda la palabra RSC, el corpore responsability, ¿cómo esto se vincula con la prevención? No sé por dónde van a venir los tiros, porque es verdad que en algunas actuaciones de la Administración ahora también pretenden que las empresas empecemos a asumir más obligaciones. Al final la empresa es un poco un reservorio de todas las obligaciones que la Administración Pública no puede asumir y quieren que las asumamos nosotros: seguridad vial, temas psicosociales, trastornos músculoesqueléticos, patologías cardiovasculares… y todo al amparo de grandes palabras como la Responsabilidad Social Corporativa, empresas saludables, etc. Yo estoy un poco preocupado con esta evolución hacia la obligatoriedad. En mi empresa, por ejemplo, nos han dado un premio hace poco sobre este tema y el día 12 nos dan un accésit también en esta materia, pero yo digo que cada uno que haga en su casa lo que le dé la gana y la obligación de salud pública es obligación de los poderes públicos no es obligación de las empresas. Otra cosa es que las empresas podamos ver un interés en la promoción de la salud desde el punto de vista del talento, desde el punto de vista de clima laboral, desde el punto de vista de las patologías, desde el punto de vista del marketing, de la imagen corporativa, de la motivación, de los recursos humanos, de lo que queramos; ahora bien, ¿con eso basta? No. Vamos a lidiar el modelo. ¿Por qué?, porque en un país donde, hablando claro, si a una empresa no le interesa la prevención, le sale más barato el accidente de trabajo que la contingencia común y al trabajador también le puede interesar más que se declare como accidente de trabajo y no como contingencia común. En definitiva, en un país en el que las empresas pagan un seguro que cuando ocurre la contingencia no te cubre, porque no te cubren del cuarto al décimo quinto día, que es el 99 por ciento de las bajas, y sensu contrario, cuando hay accidente de trabajo desde el primer día siguiente al accidente de trabajo te lo cubre la mutua, ¿qué cultura vamos a generar con un modelo tan polarizado y contradictorio como el de contingencias que tenemos? ¿Cómo se pretende fomentar la salud de las empresas cuando efectivamente el incentivo es el que las empresas paguemos de cualquier manera y sobre todo a aquellos que puedan participar en esa gestión de la salud, no en las altas, como son las mutuas no se les quiere dar ese papel? ¿A la mutua se le da la gestión de las prestaciones por la enfermedad grave de un hijo menor y no se le puede dar el control de la ITCC? La norma es muy contradictoria y al final la cultura se hace a base de normas. Hace 20 años en nuestro país nadie reciclaba, a base de normas hemos culturizado. Hace muchos años en nuestro país había muchos accidentes de tráfico, a base de cambios normativos se ha generado cultura. ¿En qué nos estamos equivocando desde el punto de vista normativo para que crear cultura, incluso esa cultura voluntaria, repito, para las empresas, que pueda ser la promoción de la salud? Se hace mal. Incluso en los resultados, luego también me gustaría hablar un poco del tema de la negociación colectiva, el modelo de colaboración, de cooperación, para buscar esa cultura.

Carlos de la Torre García. Primero enhorabuena por el premio, la verdad es que siempre es muy grato que las empresas tengan estas menciones cuando hacen bien las cosas. Desde mi punto de vista es súper potente la relación entre responsabilidad social y prevención de riesgos laborales. La responsabilidad social es un concepto holístico que ha dado la vuelta, que ahora mismo, evidentemente, en este periodo de crisis económica ha tenido cierta devaluación porque los presupuestos de las empresas están más restringidos y hay menos proyectos, pero es cierto que la primera responsabilidad social de las empresas empieza por la responsabilidad social de los órganos internos, la relación con los empleados y la tolerancia cero con los accidentes de trabajo. Por lo tanto, si la responsabilidad social es unilateral, parte de las empresas, si es voluntaria y va más allá del cumplimiento normativo, realmente que haya programas de bienestar en las empresas es algo absolutamente extraordinario, digno de mención y digno de premios. Sobre todo en las grandes y medianas empresas ese es el futuro, porque en el fondo esa creación de entornos de convivencia hace que evidentemente permita la productividad, el compromiso, el avance, el desarrollo de negocio y el tener estructuras empresariales que sean centenarias, estables y sostenibles. Volviendo a la coordinación, lo decía Jorge, es muy, muy complejo. Me acuerdo que en las prácticas inspectoras cuando estábamos haciendo las campañas de coordinación y le decías, sobre todo a las empresas medianas y pequeñas, les abrías el 24 de la Ley de Prevención, Real Decreto 171 / 2004, etc. Ya no os digo nada de la subcontratación, materia inmensa, complejísima, pero, a lo mejor, haciendo un esfuerzo de simplificación pasa por el hecho de que todo el mundo haga bien sus deberes, todo el mundo cumpla sus funciones y obligaciones y, sobre todo, que la información circule porque, seguramente, Jorge como yo, hemos investigado accidentes con resultado de muerte y te das cuenta que, por lo general siempre hay una concurrencia de causas que siempre son evitables al cien por cien: porque no estaba bien documentado, porque el coordinador de seguridad tenía que atender la misma función en cinco ubicaciones físicas muy diferentes de la Comunidad de Madrid y, por lo tanto, no podía hacer bien su trabajo, porque el recurso preventivo no tenía la información completa, porque el trabajador autónomo firmó aquello que no leyó, se quitaron los EPI´s, o se quitaron las redes de protección, cuando no debían hacerlo. La Coordinación es muy, muy importante. Otro asunto interesante, que no sé que opinaréis, son los cambios vinculados a las mutuas patronales, que por obligación legal están saliendo del sector, se están vendiendo servicios de prevención ajenos y no sé en qué medida va a cambiar el escenario del propio mercado.

Jorge Travesedo Dasi. Los servicios de prevención y las mutuas es un tema a parte. Es un sector que siempre está esperando algo, es un sector que desde que nace en el año 1997 con el real decreto, siempre está esperando el siguiente cambio para ver si con esto arreglamos el problema. Cuando empezaron a coexistir las mutuas (en principio primero solo las mutuas) y los pequeños servicios de prevención que fueron naciendo, poco a poco los pequeños servicios de prevención y el sector que se forma de los servicio privados de prevención, buscan alejar y apartar a las mutuas de la gestión de la prevención. No sé si con acierto o sin acierto, pero ese era la tendencia. La legislación ha ido siguiendo un poco estas instrucciones: primero separando las sociedades de prevención propiedad de las mutuas, obligando a las sociedades de prevención a separarse de las mutuas, luego a la venta y el resultado de todo aquello es el que decía antes Javier, una concentración de grandes corporaciones que aglutinan, yo no sé el porcentaje, pero un porcentaje inmenso de lo que es el volumen del sector en unas pocas entidades, con lo cual no sé cómo va a evolucionar esto. Siempre mantengo posiciones liberalizadoras, por filosofía, por forma de pensar, y siempre he mantenido que esto de la regulación de los sectores tiene unas ventajas pero creo que tiene más peligros que ventajas. Un sector excesivamente regulado, como es el de los servicios de prevención, excesivamente vigilados, la Inspección de Trabajo está encima de ellos, puede ser el sector más vigilado en este momento de todo el entramado empresarial. A cada empresa que va por una cuestión de prevención, le acompaña un servicio de prevención. El mayor volumen estadístico de actuaciones se da en el sector de los servicios de prevención. Es un sector regulado y vigilado, con una normativa estricta, con una carga de exigencia de responsabilidades difusa, porque la ley de infracciones y sanciones regula de una forma muy genérica las infracciones de un servicio de prevención, muy genérica lo que lleva a que, prácticamente, cualquier incumplimiento es una infracción grave y cualquier incumplimiento que pueda ser sancionado en dos ocasiones supone una situación de inhabilitación o de descalificación. En mi opinión, los sectores de prevención deben ser un sector liberalizado en el sentido de la supresión de la acreditación y la supervivencia en el mercado por la calidad, no por la acreditación, porque, ahora mismo una empresa a la hora de buscar o de contratar un servicio de prevención ajeno no entiende de diferencias sino de precio, porque los dos están acreditados y, por tanto, se entiende que los dos son buenos, y no es así. La acreditación no garantiza calidad. La acreditación garantiza burocracia, es decir, que se han cumplido una serie de requisitos formales y se ha otorgado una acreditación, pero no garantiza calidad. La calidad la garantiza su clientela, su supervivencia en el mercado y su categoría de empresa y sus trabajos técnicos y resultados en cuanto a siniestralidad en las empresas en las que trabaja. Ahora mismo cualquier empresa pequeña, que son el 80%, que acuden como forma organizativa a un servicio de prevención buscan el más barato, el que por menos dinero les gestione la seguridad, la prevención, la vigilancia de la salud, la ergonomía, todos están acreditados luego, en principio, todos son buenos, cuando sabemos que no es así. Este sector peca de una excesiva regularización y de una gestión de la acreditación o una acreditación que, en mi opinión hay que estudiar. No digo que haya que suprimirla por completo, pero desde luego hay que estudiar cómo se ha gestionado, para qué ha servido la acreditación y en qué ha derivado. Probablemente la consecuencia o conclusión de este estudio dirá si esa acreditación hay que suprimirla, reformarla o habrá que darle otro matiz distinto. Abogo por la supresión de las acreditaciones y la supervivencia en el mercado de las empresas por su propia calidad y no por el hecho de tener una acreditación. La Directiva de los servicios, la liberalización de los servicios va en esa dirección, no de las acreditaciones previas sino de las declaraciones responsables en el sentido de que uno crea una sociedad, empieza a trabajar en un sector y está sujeto a una serie de inspecciones y a una serie de responsabilidades. Ahora bien, su supervivencia en el sector la dará su calidad, sus resultados y no el tener una acreditación.

Javier Blasco de Luna. Coincido contigo. El problema está en la intervención en cuanto a los medios, volvemos a los medios y los fines, no en cuanto a los fines, porque cuando hablo con el sector de la prevención les digo que se parecen mucho al sector de empresas de trabajo temporal en el origen, pero en la evolución vais a peor casi, no hemos aprendido de los errores del pasado, sois un sector concentrado, muy regulado, es un sector en el que es muy importante la concentración de operadores y estáis pasando por los mismos calvarios, por las mismas etapas: negociación colectiva, requisitos administrativos, inspecciones, desconfianza, incluso demonización; algún día levantaréis cabeza. El problema es que el legislador se ha dedicado mucho a los medios y no a los fines, se ha dedicado tanto a los medios que ha echado a pelear a operadores, un craso error. Efectivamente, en su momento las mutuas fueron las que sacaron del fuego el problema que teníamos de implantación de la Ley de Prevención y del Reglamento, porque era las que pudieron poner técnicos en el mercado, pero llega un momento que eso no sirve y no solamente no sirve sino que se acaba en el Tribunal de la Competencia con esto y empieza ahí el despropósito, y el despropósito es que en ese seguimiento de los medios al final se obligó a todos los servicios de prevención a montar unidades básicas de salud. Yo he pasado por el calvario de acreditar un servicio de prevención ajeno. En el Grupo Addeco tenemos un servicio de prevención ajeno y la situación era realmente absurda. Una vez tuve que decirle a un funcionario que el artículo 9 de la Constitución habla de la legalidad, de la seguridad jurídica y de la interdicción de la arbitrariedad de los poderes públicos. Usted no puede pedir cada día una cosa nueva, e interpretar en cada comunidad autónoma la norma de forma que no sea exactamente igual: por ejemplo si te pasabas del gap de un sonómetro por cada 5 técnicos, tenías que meter un sonómetro más, e iba por bloques de cinco en cinco, y este tipo de rigideces no hay cuenta de resultados que lo aguante. También nos obligaron a montar una unidad básica de salud… Vamos a ver, si, por ejemplo, somos una empresa de un equipo de ingenieros especialistas en planes de emergencias o un equipo de higienistas y montamos un gabinete de asesoramiento en higiene industrial, ¿por qué tengo que acreditarme en vigilancia de la salud con lo que cuesta mantener una estructura de un médico del trabajo, que no hay, un DUE de empresa y una instrumentación? El problema de la competencia que tenemos ahora mismo, desde el punto de vista del mercado, es que es una mala noticia que tengamos un mercado en el que hay un grupo de empresas que lideran ese mercado en donde un primer player facture prácticamente lo mismo que el resto de los diez siguientes. No es bueno y, vaya por delante, que nosotros trabajamos con este operador. No es bueno para el mercado, hay que dar un poco de libertad, que se mantenga a lo mejor las acreditaciones, mantengamos que hay que dar un aseguramiento con un seguro de responsabilidad civil, una mínima acreditación en cuanto a los medios, pero vamos al fin, vamos a la calidad de la prevención, vamos a buscar combinaciones. O una buena empresa de formación, ahora que está de moda la formación ocupacional. ¿Quién puede impartir formación? ¡Cualquiera, no! Bueno que lo hagan operadores especializados. Qué pasa, ¿obligamos a una empresa de formación especializada en prevención para dar formación de nivel básico o formación para el puesto de trabajo a que asuma la vigilancia de la salud? ¿Pedimos acreditación en vigilancia de la salud para tener un médico cruzado de brazos, un DUE cruzado de brazos y una instrumentación médica inservible? Hay que recapacitar en que ese cambio legislativo vaya más a los fines y no a un despropósito de medios que lleva este tipo de absurdeces.

Carlos de la Torre García. Esto es un asunto inmenso, también. De regulación y eficiencia. La regulación habría que analizarlo con calma. Es cierto que debemos de ir a un escenario de eficiencia económica. El otro día estaba repasando las cifras, me parece que en algún documento de CEOE, y decía que se gastaban trescientos millones de euros en reconocimientos médicos que tienen una incidencia relativamente pequeña en el bienestar psíquico y físico de los trabajadores. Quizá en ese análisis habría que darle una vuelta, como decía Jorge, a, uno, si es necesaria la acreditación, y, dos, si vemos que hay inconvenientes de su supresión, darle una vuelta. A lo mejor hay que ir a clasificaciones o a ranking. El caso es que no me parece mal que incluso la Administración pueda discriminar a los buenos de los menos buenos y de los que son prácticamente chiringuitos. También es cierto que eso es una manera de ordenar el mercado, aunque también es cierto que caminamos hacia un escenario de regulación en muchos sectores y aquí mantendríamos ese nivel de regulación limitada. Algo de regulación estaría bien mantenerla, aunque sea muy limitada, sobre todo buscando esos parámetros de calidad. A mí me preocupa también, como decía antes, la desaparición de las mutuas del sector: ¿esto es una oportunidad o un riesgo? Sabemos el contexto y el contexto es que, por problemas de competencia desleal, tenían que salir, pero hay que reconocer que los servicios de prevención asociados a las mutuas estaban en unos umbrales de calidad altísimos, de excelencia, y ahora mismo como se va a regular el sector.

Creo que los tres hemos expuesto ya nuestros pareceres al respecto y propongo otra materia de debate: los cuadros de responsabilidades empresariales en materia preventiva. Me parece que esto preocupa mucho a las empresas. Ahora mismo el cuadro tiene algunas certezas, pero genera también incertidumbres la coexistencia de responsabilidades administrativas y penales que más o menos están bien resueltas con la nueva regulación de evitación de duplicidad de expedientes, pero también emerge la posibilidad y el riesgo de la responsabilidad civil y el recargo, y la solicitud de supresión del recargo al suponer una doble sanción para la empresas es una petición histórica de CEOE. ¿Consideráis que el cuadro actual, tal y como está, debe permanecer o quizá hay que darle en un esfuerzo de innovación y de cambio una vuelta a ese cuadro?

Jorge Travesedo Dasi. El cuadro de responsabilidades que no sé si hay que reformarlo, pero, desde luego, hay que dotarlo de seguridad jurídica. Si la responsabilidad tiene que ser objetiva, pues que lo sea, pero que lo sepamos todos. Si tiene que ser subjetiva, pues que lo sea y que lo sepamos todos. Lo que no podemos tener es un tratamiento diferente de la responsabilidad cuando estoy tratando una cuestión en el ámbito penal, que cuando la estoy tratando en el ámbito de la jurisdicción social. Es decir, si aquí tengo que invertir la carga de la prueba, pues allí también y si allí no, pues aquí tampoco. La seguridad jurídica en el tratamiento de las responsabilidades es absolutamente esencial. Un empresario debe saber en qué terreno juega y con qué reglas, y a partir de ahí podemos exigir todas las responsabilidades que tengan que exigirse, pero sabiendo exactamente cuáles son. En cuanto al recargo de prestaciones, yo no abogaría por la supresión del recargo de prestaciones. Siempre está la dinámica, la discusión sobre el aseguramiento, sobre el impedir la prohibición expresa del aseguramiento del recargo de prestaciones. Quizá habría que reformarlo, revisarlo, también. Todo en esta vida se puede asegurar salvo la responsabilidad penal y la responsabilidad personal. Creo que cualquier responsabilidad económica hay que estudiarla, desde luego que hay otros sistemas, y sabemos que en el extranjero, en otros países, esto está resuelto. Incluso sabemos que hasta compañías españolas aseguran esta contingencia en el extranjero. En fin, si esto se está produciendo, vamos a estudiar el posible aseguramiento del recargo de prestaciones. Hacerlo desaparecer quizá no porque, según mi opinión, tiene unas consecuencias reparadoras en la persona que ha sufrido el accidente, pero, por lo menos, desde luego, estudiar la posibilidad del recargo. Luego, fundamentalmente, y siempre incidiendo en el tema de la seguridad jurídica, todas estas responsabilidades deben sustanciarse de una vez; es decir, lo que no podemos es tener un procedimiento donde se esté viendo una responsabilidad por una sanción y, por el mismo hecho, un recargo de prestaciones que lleva otro trámite administrativo diferente, con otro juzgado diferente y con otros recursos diferentes, con lo cual, al final, uno puede ser por los mismo hecho absuelto, por ejemplo, en la responsabilidad administrativa de una infracción, pero ser condenado al recargo de prestaciones porque llevan procedimientos diferentes y se sustancias de forma distintas. Cómo quede, casi es lo de menos, fijaros lo que os digo, pero que quede de forma clara. Que la seguridad jurídica será clara. Un sistema duro de responsabilidades, pues más duro; un sistema menos duro, pues menos duro; pero que esté claro, que la empresa sepa a qué juega y a qué deporte juega y todos con el mismo reglamento y con el mismo balón, y esto será un poquito más claro.

 

Javier Blasco de Luna. En este sentido, y siguiendo esta última línea que apuntabas, mi propuesta es la de un sistema más simple. El Reino Unido acaba de aprobar en marzo una norma de simplificación de la normativa y ellos son de poco normar y aun así, entienden que en materia legislativa hay que simplificarla y particularmente en prevención de riesgos laborales. Apostaría por un modelo, es decir, si la defensa del orden público tiene un régimen sancionador mediante la LISOS, que sea el único mediante las sanciones que están establecidas. El recargo es una duplicidad en el doble sentido de la palabra. Duplica innecesariamente la vertiente sancionadora por su naturaleza jurídica mixta, por lo cual, en esa parte me cargaría la mitad del recargo, pero es que también me cargaría la otra parte del recargo en tanto en cuanto esa parte resarcitoria está cubierta en nuestro país con un régimen de Seguridad Social tan universal como el que tenemos y un régimen de responsabilidad civil, cuasi objetiva u objetiva, que está perfectamente garantizado. Vamos a hacerlo mucho más simple. Responsabilidad de orden público, administrativa, intervención mínima del ámbito penal; resarcimiento, vía prestaciones y vía responsabilidad civil; aseguramiento, obligatorio, por ejemplo, complementario, pero que se pueda asegurar, porque vosotros habéis apuntado las disfunciones desde el punto de vista procesal, jurisdiccional, pero pensemos en las empresas, es que un recargo de prestaciones que es un invento sin referencia en el marco de derecho comparado, se carga a una pequeña e incluso a una mediana empresa. Y dentro del marco jurídico, también diría no solamente simplificación, sino, y lo apuntaba antes, qué pasa con la negociación colectiva y qué pasa con algo que es políticamente incorrecto decir, con la responsabilidad administrativa del trabajador. Por qué me pueden sancionar por conducir temerariamente por la carretera, por sacar la basura fuera de horas, por fumar en el bar de enfrente, y no me pueden sancionar por un comportamiento claramente infractor con la normativa de prevención. Por qué no se puede hablar de eso, si además se ve que no genera cultura de prevención en un país que tiene más accidentes domésticos y de ocio que accidentes de trabajo. Negociación colectiva, ¿cuál ha sido el resultado? Hay que ir a los orígenes del problema, ¿realmente en nuestro país tenemos un modelo colaboracionista y de cooperación en el ámbito de las relaciones laborales? Pues por mucho que nos hinchemos de palabras los agentes sociales, yo creo que no. La prevención siempre ha sido un arma arrojadiza. Cada vez que hay un accidente mortal, es una piedra que se lanza con todo tipo de deslealtades y eso debería acabar porque o generamos compromisos compartidos, Administración Pública y todos los agentes sociales en prevención, o no conseguimos nada. ¿De qué se habla en la negociación colectiva respecto a la prevención?, de un tipo reconocimiento médico, de complementos a la incapacidad temporal y de una prueba médica ginecológica que nada tiene que ver con la prevención. Por ejemplo, capítulo x de un convenio, con el epígrafe «Salud laboral»: «El trabajador tendrá derecho a hacerse una prueba de urología»… ¿Y eso que tiene que ver con la prevención?. Se mezcla salud pública con prevención de riesgos laborales y cuando se quiere hablar de cuestiones realmente importantes no se tratan, con lo cual, no dejaría de lado la necesidad de mejorar el ámbito de la cooperación en pro de un objetivo común, y esa cooperación en el marco normativo se llama negociación colectiva. Hay estudios de CCOO y del propio INSHT donde se ve que la presencia de la prevención en los convenios colectivos es muy pobre. Han pasado 20 años con un resultado muy pobre. Hay que avanzar también ahí, entiendo yo.

Carlos de la Torre García. El aseguramiento tiene que ser un paso adecuado. Asegurar los recargos. Antes decía Javier que los recargos se cargan pymes. Estaba repasando una estadística de 2014 y teniendo en cuenta que la responsabilidad administrativa, como bien sabe Jorge, es cuasi objetiva, y que muchos de los tipos infractorios de la LISOS empiezan por no adoptar, no integrar, y que, por lo tanto, son automáticos y el aspecto volitivo y de dolo es prácticamente insustancial o no necesario para la aplicación del tipo, debemos ir a un escenario de aseguramiento. La unificación de procedimientos hay que darle una vuelta para coordinarlo más y que haya un escenario de seguridad jurídica. La imprudencia temeraria del trabajador, lo comentabas antes Javier, puede ser relevante para eximir o reduce las responsabilidades empresariales, obviamente, puede incluso modificar el nivel de culpa en relación a las responsabilidades civiles y evidentemente debería abrir el escenario de las responsabilidades de los trabajadores, que eso sería caminar a un escenario de mayor involucración de los trabajadores a la hora del uso de los equipos de protección y de la colaboración. Creo que la palabra clave es colaboración. Se necesita mayor colaboración de todos, de todos los agentes, de las empresas, sindicatos, trabajadores, auditoras, de los servicios de prevención, de las mutuas, de todo el sector para sumar y, por supuesto, en la negociación colectiva. Se acaba de aprobar en julio de 2015 y, claro, las recomendaciones del Acuerdo de Empleo y para la negociación colectiva de los convenios colectivos van más vinculadas a lo que todos sabemos, a la contención salarial, al tema de qué hacemos con las inaplicaciones de convenios, pero la PRL pasa muy desapercibido y creo que es muy positivo que haya materias concretas solo para hacer acuerdos específicos en materia de PRL. Sería interesante que alguna empresa que tenga motor y capacidad de liderazgo pueda empezar a hacer acuerdos en materia de prevención y bienestar y salud laboral.

Jorge Travesedo Dasi. Ha llegado el momento de redactar conclusiones de debate. Estamos de acuerdo los tres en que hay que reformar el sistema de prevención para dirigirlo a objetivos, no tanto a instrumentalización sino a objetivos. Hay que reformar el sistema de responsabilidades y tratar de forma unívoca el incumplimiento en su caso y dar una respuesta única e igual a una misma situación en cuanto haya un incumplimiento o un accidente. Hay que tratar el tema del aseguramiento de todas estas responsabilidades, porque en cualquier orden de la vida, toda responsabilidad económica es asegurable, por lo tanto, por qué no lo tiene que ser aquí. Hay que liberalizar, de alguna manera, los sectores de la prevención con matices, en cuanto a si acreditación o no, luego hay que estudiar esta situación. Hay que liberalizar la organización de las empresas, hay que estudiar y establecer un nuevo sistema de organización interna para cada una de las empresas en cuanto a los recursos de prevención y hay que eliminar burocracia y hay que simplificar la documentación e implementar la colaboración en todos los órdenes: trabajadores, Administraciones Públicas, agentes sociales y, creo que es una gran idea y una aportación importante, que la negociación colectiva sea protagonista como lo es en todos los órdenes laborales y en esta cuestión también.

Javier Blasco de Luna. Suscribo todos los puntos y, además, añadiría solamente un matiz y un punto adicional. El matiz, desde el punto de vista de las responsabilidades y desde el punto de vista de las obligaciones con cargo a las empresas, el alinear las prestaciones. Habría que acabar con esa ambivalencia entre contingencias, que perjudica a la prevención claramente y a la cuenta de resultados de las empresas y nos hace mucho menos competitiva que otros países. Nosotros llevamos cuatro años haciendo informes sobre absentismo y, cuando vamos al Derecho comparado, nos hemos dado cuenta de que Italia, Portugal, Reino Unido, Alemania, Francia, incluso Brasil, que hemos incluido este año, tienen regímenes muy diferentes que el nuestro y tienen aparentemente similares coberturas. Pero esto es similar a cuando hablamos de los permisos de maternidad en Derecho comparado, ¿quién paga? En el caso de la IT en España lo paga la empresa y lo debe pagar un seguro que además luego no te cubre y, encima, tienes que pagar la prestación y los seguros sociales. Hay que alinear esa cadena de posibilidades de reforma del marco normativo con la parte de prestaciones, que es muy importante. Y añadiría una palabra que no tiene nada que ver con la que recoge el artículo 19: formación. Dignificar la formación, potenciarla como herramienta vehicular de la cultura preventiva, porque es necesaria a todos los niveles. Hay que potenciar al técnico de prevención desde el punto de vista de la formación. Tenemos que liderar el modelo de empresa saludable, hay que cambiar la manera de trabajar de los técnicos que tienen que ser expertos en comunicar, en persuadir, divulgar. Los técnicos nos hemos obligado a hablar mucho de la Ley 35, de mucho ámbito técnico y esto es un poco rollo para la gente que nos escucha. A los técnicos hay que potenciarlos y hay cosas que no se enseñan en los niveles superiores, y ahora en los grados y postgrados, y que tiene que ver con las habilidades, con esa parte transversal, la formación como vehículo de lo que he hablado antes de la formación en la infancia, en la educación secundaria, en las nuevas tecnologías. Ahora que en la nueva formación para el empleo trata de potenciar la formación digital, la formación online, etc., aprovechemos también. Hace años, me acuerdo que empezamos a desarrollar un sistema de formación multimedia en Adecco, y he tenido muchas inspecciones de trabajo y de gabinetes técnicos, donde me han querido declarar nulo este sistema de formación. ¿Cómo puedes negarte en pleno siglo XXI a la riqueza que supone crear un entorno virtual de riesgo y no usarlo para la formación preventiva? Apuesto por la formación, pero la formación con mayúsculas. La formación del empresario, que el empresario entienda en su cuenta de resultados la imagen corporativa en el proceso de la gestión de la personas, en la riqueza de la prevención, la formación de los mandos intermedios, la formación de nuestros hijos, que serán los futuros directivos y trabajadores y formación de los técnicos de prevención y lógicamente la formación de la representación de los trabajadores, que son un vehículo tan importante como la empresa en la creación de esa cultura.

Carlos de la Torre García. Suscribo todo las conclusiones que se ha dicho y añadiría como titulares: Hay que avanzar en la simplificación de las obligaciones y de los documentos para pymes y microempresas y, como decía Javier, en ese escenario, en ese segmento, hay que hacer un esfuerzo intenso para acompañarles en el proceso de mejora desde las Administraciones. Es importante también buscar un equilibrio entre internacionalización y externacionalización y ayudar a las pymes, sobre todo, en metodología y herramientas y en sensibilización. Hay, también, que intentar evitar la criminalización de las conductas empresariales en materia de prevención de riesgos laborales. A la Inspección habría que darle una vuelta en el desarrollo de la Ley, como decía Jorge, puede haber espacio suficientes para que en la próxima legislatura calificar los requerimientos para que se regule su impugnabilidad, para clarificar el tema de la LISOS, aunque ahí sí que es cierto que habría que modificar esa Ley en la clasificación de procesos graves y muy graves y, sobre todo, evitar conceptos públicos indeterminados tan difíciles como el riesgo grave e inminente y trabajar mucho en criterios técnicos transparentes y conocidos. A veces la Inspección es un servicio público muy valorado, pero muy endogámico, y es cierto que puede tener una buena conexión con las empresas, fundamental para que también la Inspección colabore en la aplicación de la normativa de prevención de riesgos laborales. Hay que avanzar en la negociación colectiva. En el sistema bonus – malus hay que insistir para que se modifiquen comportamientos responsables e índices de siniestralidad bajos en sectores y empresas y también hay que avanzar en lo que se refiere a los grupos vulnerables, todavía ahí tenemos un espacio por ocupar, no olvidemos que el mercado laboral está muy ecualizado no solo en la temporalidad sino también en la parcialidad y puede haber problemas y también por las plantillas que están creciendo. Y finalmente, la cuestión del conocimiento y la aplicación de éste en la toma de decisiones, lo que hemos comentado antes, el talento en la gestión de la prevención de riesgos laborales, es muy importante y hay que dotar de recursos al propio sistema, desde fondos públicos y privados, para mejorar la formación en prevención de los técnicos y los profesionales del sector.

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